Maandag was de aftrap van de voor-campagne voor het referendum over het associatieverdrag tussen de EU en Oekraïne. Voorstanders hebben zich verenigd in de Stichting Stem Voor Nederland, die met geld van George Soros campagne gaat voeren voor een ‘ja’. Een gesprek met voorzitter Joshua Livestro over referenda, Oekraïne en buitenlands geld: “Het lijkt me redelijk dat de burger weet wat er aan geld is binnengekomen bij Stem Voor Nederland en waaraan het is uitgegeven.”
Wat inspireert u om aan zo’n campagne te beginnen?
“Sinds ik nadenk over politiek ben ik voorstander van referenda. Als zich de mogelijkheid voordoet om mee te werken aan een eerste campagne, dan is dat een mooie kans. Ik moest er wel even over nadenken. Het is altijd makkelijk om ‘nee’ te zeggen, maar ik ben geen eurofoob. Ik ben overtuigd van de meerwaarde van Europese samenwerking, alleen niet van de manier waarop die praktisch van dossier tot dossier wordt vormgegeven. Ik was tegen de Europese grondwet, ik ben voor Grexit en zelfs voor Nexit als het om de euro gaat.
“Bij dit verdrag wil heel mijn wezen ‘nee’ roepen want dat is lekker, maar dat kan ik niet. Het is niet het belangrijkste verdrag wat ooit is geschreven, daar moeten we niet over liegen, maar de inhoud is best oké. Het is goed voor Nederland en zeker ook voor de mensen daar. Als je vraagt: moet er zoiets zijn als een EU die zo’n verdrag kan tekenen, dan zeg ik eveneens ja.”
Waarom is dit verdrag goed voor Nederland?
“Het is in de eerste plaats een oer-Hollands verdrag omdat de koopman én de dominee aan bod komen. Het verdrag gaat in de eerste plaats om handel en daarnaast draagt het bepaalde waarden uit die de onze zijn. Waar handel wordt gedreven ontstaat ontwikkeling. Zie het verschil tussen Polen en Oekraïne die begin jaren negentig hetzelfde uitgangspunt hadden. Polen heeft vanwege de interne markt kunnen handelen met de rest van de EU. Oekraïne niet en dat land ligt dus op achterstand. Het verdrag zal op termijn tot ontwikkeling leiden maar we gaan er niet meteen rijk van worden.
“De omvang van de Oekraïense economie is beperkt, maar dat is geen in beton gegoten werkelijkheid. Er zitten ook anti-corruptie maatregelen in dit verdrag waar bedrijven wat aan hebben. Als bedrijven daar handel drijven, is het belangrijk dat ze weten dat de contracten ook eerbiedigd worden en dat ze niet onnodig veel kosten maken aan omkooppremies. In Oekraïne kun je momenteel geen product van A naar B verplaatsen zonder dat daar kleine vormen van corruptie bij komen kijken. Bovendien worden met dit verdrag heffingen bij het over de grens vervoeren van goederen afgebouwd naar nul.”
Zo’n verdrag verandert natuurlijk niets aan het gedrag wat mensen in Oekraïne de afgelopen decennia hebben ontwikkeld.
“Dat verander je op het niveau van instituties door met wetten nieuwe dwingende werkelijkheden te introduceren. Dat gaat bijvoorbeeld over rechtsbescherming en de onafhankelijkheid van rechters. Dat zijn geen levensgrote stappen, maar verdragen als deze hebben juist betekenis omdat ze kleine stappen in de juiste richting zetten.”
Als de mensen in Oekraïne zo tegen corruptie zijn, hadden ze dat allang kunnen veranderen.
“De bevolking heeft een actieve poging gedaan door de straat op te gaan voor dit verdrag. Zij beschouwen hun eigen politieke klasse als hopeloos. Zij verwachten juist veel van Brussel omdat men daar dwingende standaarden kan opleggen. Politici zullen Oekraïne aan de afspraken moeten houden. Er zijn daarbij natuurlijk grenzen aan wat we kunnen afdwingen. Dat is het probleem met soft power: je kunt niet veel meer dan je eigen standaarden met kracht naar voren brengen.”
U klinkt niet helemaal overtuigd. De inhoud is “best oké”, het is “niet het belangrijkste verdrag” maar toch gaat u een voor-campagne beginnen.
“Dit is het eerste referendum wat is aangevraagd. Ik hoop dat dit referendum slaagt omdat ik een principieel voorstander ben van referenda. Waar we aan moeten wennen is dat over ieder denkbaar onderwerp een referendum aangevraagd kan worden. Word ik warm van Oekraïne? Nee, maar ik word wel warm van Nederland. Dit verdrag is natuurlijk kleiner dan het NAVO-verdrag of het EU-lidmaatschap zelf. Dat het soortelijk gewicht wat kleiner is dan andere debatten maakt het voor mij niet minder interessant of principieel. Je mag als burger meebeslissen.
“De kritiek van GeenStijl en Thierry Baudet dat het ondemocratisch is, is lachwekkend. Het referendum bestaat als middel en ze hebben er succesvol een beroep op gedaan. De Kamer is al om [respecteert de uitslag bij voldoende opkomst, CA] terwijl dat wettelijk niet verplicht is. Ik kan niet in een glazen bol kijken maar het zou me verbazen als het kabinet niet dezelfde stap gaat zetten. Wat willen GeenStijl en Baudet nog meer? Om te doen alsof het niet democratisch is, is gespeeld slachtofferschap.”
U heeft twee ton budget. Hoe komt zo’n budget tot stand?
“Campagne voeren kost geld dus dan ga je kijken waar je geld kunt krijgen. Van de referendumcommissie weet je dat je hooguit 50.000 euro kunt krijgen. Dan kun je doen wat GeenStijl doet: je splitst jezelf in tweeën: tegen en neutraal en dan kun je twee keer subsidie aanvragen. We hebben gekeken waar we meer middelen kunnen aanvragen. Een daarvan was de Open Society Foundation van Soros. Dat geld hebben we gekregen.
“We hebben ook gesprekken gevoerd met VNO-NCW, maar die doen in dit stadium niet mee. Het zou prachtig zijn als ze daar op terug komen, maar we zijn ook realistisch en kijken dus naar ons huidige budget. Het is niet zo makkelijk VNO-NCW te overtuigen en dat begrijpen we wel. Dat is de Nederlandse politieke cultuur. Met een voor-campagne zouden ze uit hun polderrol moeten stappen en dat ligt niet voor de hand. In onze politieke cultuur zijn we niet gewend om vraagstukken heel helder in ‘ja’ en ‘nee’ te definiëren. Wij zien alles in grijstinten. Organisaties zijn dus ook niet gewend om zo te denken.”
Er is veel kritiek dat u met Soros in zee gaat. We zagen Thierry Baudet bij Powned met een T-shirt “Vote Soros”.
“Daar word ik niet warm of koud van. Hoe meer men het over Soros heeft hoe beter.”
Wat vindt u van de claim dat Soros er vooral economische belangen bij heeft?
“Het nee-kamp moet kiezen: aan de ene kant krijgen we te horen dat Oekraïne economisch niets voorstelt, aan de andere kant horen we dat het land zo mooi is dat miljardairs er graag willen investeren. Dat kan niet allebei waar zijn. Ik denk dat het genuanceerder ligt. Ik ben het op het punt van de bevordering van democratie en mensenrechten met Soros eens. Al die speculatie van samenzweringstheoretici… dat geldt ook voor die verhalen over Baudet, GeenStijl en de Russische propagandastroom. Ik neem dat helemaal niet serieus. Je hoeft ze helemaal niet te belonen om ze voor Poetin te laten rennen. Dat doen ze vrijwillig.
“Ik vind dat als Stem Voor Nederland transparant is over haar financiering, Baudet ook transparant moet zijn dat hij geld pakt van de Britse Conservatieven. Dan moet hij uitleggen of dat geld voor individuele evenementen is geweest of dat hij structureel wordt gesteund in het kader van deze campagne. Hetzelfde geldt voor Wilders en zijn bronnen van financiering.”
Bent u transparant over uw financieringsbronnen én over de uitgaven? Krijgt u zelf betaald?
“Ik ben voorzitter van de stichting. Ik krijg onkosten vergoed. Wij hebben met ons budget een club van vijf mensen fulltime aan het werk en we moeten een website bouwen. Met twee ton kun je niet gaan adverteren op RTL4, dus we proberen andere dingen te doen. We doen pogingen opzienbarend te zijn en het debat te verlevendigen.”
En aan het einde maakt u transparant waar Stem Voor Nederland die twee ton aan heeft besteed?
“Het lijkt me volstrekt redelijk dat er transparantie zal komen. Ik doe dat graag. Het lijkt me redelijk dat de burger weet wat er aan geld is binnengekomen bij Stem Voor Nederland en waaraan het is uitgegeven.”
Vanzelfsprekend zal ThePostOnline Stem Voor Nederland houden aan deze laatste toezegging, die verder lijkt te gaan dan de wettelijke vereisten. Chris Aalberts sprak Joshua Livestro op maandag 1 februari in De Ysbreeker in Amsterdam.
