Voorbij het eigen gelijk
 
 
Interview

Rob de Wijk: ‘Oekraïne-associatieverdrag opmaat voor EU-lidmaatschap? Lulkoek in kwadraat!’

'We moeten meegaan in de symboliek van ISIS'

 
“Parijs biedt ook een grote kans”, betoogt Rob de Wijk. Een interview over de strijd tegen IS, de rol van de Russen, MH17 en het door hem zo verfoeide referendum over het Associatieverdrag met Oekraïne. “Opmaat voor een lidmaatschap? Lulkoek in het kwadraat!”

 

Een druilerige maandagmiddag in Den Haag, the day after. In een statig pand aan de Lange Voorhout komt Rob de Wijk, directeur van The Hague Centre for Strategic Studies (HCSS), net terug van weer een media-optreden. Het zijn de dagen van oorlogstaal tegen ISIS, maar De Wijk – een gerenommeerde defensie-expert – wijst ook vooruit, naar de uitdaging om tegelijk de moslimjongeren in de Europese voorsteden te behouden voor de Westerse waarden.

We mogen vooral de strijd om de hearts and minds niet vergeten, schrijft u in Trouw, omdat in parallelle samenlevingen – zoals de banlieues – jongeren vrijwel ongezien kunnen radicaliseren. Hier is toch best veel geïnvesteerd in die sociale kant?

“Ja, Nederland heeft een andere cultuur dan veel andere Europese landen. Meer van het gezamenlijk optrekken, van het niet al te veel polariseren. Helaas moeten we dan toch constateren dat sommige politici daar niet aan mee doen. Die laden daarmee een grote verantwoordelijkheid op zich – dat moet echt gezegd worden. We weten gewoon uit onderzoek dat als je zo’n aanslag aangrijpt om te polariseren, dan raak je de grip op de samenleving kwijt.”

U noemt Wilders niet, maar ik neem aan dat u op hem doelt?

“Hij is zeker niet de enige. Le Pen doet hetzelfde in Frankrijk. Deze mensen komen niet verder dan ‘de grenzen moeten dicht’. Eigenlijk is dat een groot demasqué van die politici, want ze hebben geen enkele notie. Dat zie ik ook aan commentaren op mijn stuk op Twitter als ‘Er moet een muur om die wijken, kijk maar naar Israël’.

‘In de banlieues kun je momenteel voor 500 euro een kalasjnikov kopen’

 

“Ik word daar echt misselijk van, omdat dit zo’n totale domheid is. Iedereen heeft recht op een mening. Maar één ding: ik vind dat dit soort meningen te hard doorklinken in onze maatschappij. Waarmee ik niet wil zeggen dat je moet censureren, maar je moet het hebben van het redelijke midden en niet van dit soort geluiden.”

Is dat niet gewoon het vrije woord?

“Het is een kleine groep die disproportioneel veel aandacht krijgt in de media en politiek. Ik vind dat er te weinig weerwoord is van verantwoordelijke bestuurders. Het is nu eindelijk gekomen, eindelijk, na deze verschrikkelijke aanslagen. Zoals wat de burgemeesters van de grote steden afgelopen weekend zeiden (tijdens een Volkskrant-debat riepen zij op tot eensgezindheid: ‘Ze kunnen winnen als we bang en verdeeld zijn’) en ook de speech van Mark Rutte vond ik uitstekend. Zelf heb ik vrijdagavond bij Jeroen Pauw meteen gezegd dat we ervoor moeten waken om niet te polariseren, ik ben blij dat dit is opgepakt. En dan zul je zien dat radicaal-rechtse politici geen verhaal hebben, met hun ‘grenzen sluiten’.”

Dat werkt niet, omdat terrorisme vaak ‘homegrown‘ is en veel jongeren online radicaliseren?

“Ja, als je echt wat zou willen doen kun je nog beter het internet afsluiten, maar dat is net zo’n onzinnig voorstel – al is het effectiever dan de grenzen te sluiten. Frankrijk telt ongeveer tien procent moslims; als je omwille van het moslimterrorisme de grenzen dichtgooit, dan gaat die groep verder radicaliseren. In de banlieues kun je momenteel voor 500 euro een kalasjnikov kopen, bij wijze van spreken kies je voor een nieuwe smartphone of voor zo’n wapen.

“Ik had dat opiniestuk geschreven voordat Molenbeek in beeld kwam, maar dat is precies wat ik bedoel: een parallelle samenleving. Ook daar zie je dat een wijk zich feitelijk aan het staatsgezag onttrekt. Eindelijk komen ze er in België achter dat dat toch niet zo handig is. Ik moet zeggen, dat doen we in Nederland wél goed.”

Maar dus niet in de politiek?

“De politiek is totaal verbrokkeld. Gekissebis, elkaar vliegen afvangen, maar enig leiderschap wordt er niet getoond. Goed, dit weekend was ik aangenaam verrast door Rutte en de burgemeesters. Ik hoop dat die honderddertig mensen, het is een groot woord, niet voor niets gestorven zijn. Want  wat is het alternatief? Wil je dan echt groepen in de samenleving tegen elkaar opzetten, met het risico dat je een ongehoord probleem krijgt tussen die groepen? Wil je dat bewust? Ik denk dat sommige politici dat willen, zodat ze daarna kunnen zeggen: zie je wel!”

Heeft de overheid de juiste instrumenten om terreur aan te pakken?

“Je moet ophouden met nog meer maatregelen te nemen om terrorisme te bestrijden, dat zijn er net als de bevoegdheden echt meer dan genoeg. Na iedere aanslag komen er nieuwe regels. Als we zo doorgaan eindigen we in een politiestaat. Dan gooien we dus, door die flinkdoenerij in de politiek, het kind met het badwater weg. Dat kan toch niet waar zijn? Ik maak me grote zorgen om de inperking van burgerlijke vrijheden.”

Maatregelen genoeg zegt u, maar hebben we ook genoeg mankracht?

“De diensten mogen best ietsje groter. Dan nog blijft het mensenwerk, en mensen maken nu eenmaal fouten. Jij en ik ook, maar als jij een tikfout maakt, vallen er geen doden. Als inlichtingendiensten een fout maken in hun analyse, breekt de hel los. In het algemeen is de kwaliteit van hun analyses goed, anders zouden er ook niet zoveel aanslagen verijdeld zijn.”

Er is anders behoorlijk bezuinigd op inlichtingendiensten, leger en politie.

“De politiek is daar visieloos mee omgegaan, door te kijken naar de korte termijn en niet naar het belang van de nationale veiligheid.”

Ter verdediging: ze hebben ook te maken met kiezers. Hoort dit niet bij democratie?

“Nou, we leven in een democratie waar politici geen leiderschap tonen. We worden door technocraten geregeerd, die alleen maar bezig zijn met het ‘fixen’ van problemen in het hier en nu, zonder visie op de toekomst. Ze willen de kiezer te vriend houden en in plaats van dat ze zich inzetten voor het algemeen belang, gaan ze uit van groepen binnen de samenleving. Gek genoeg herkent juist daardoor niemand zich meer in de politiek, ik niet in elk geval.”

Spreekt u politici hier wel eens op aan?

“Ja, ze beseffen dit wel degelijk en ze worstelen ermee. Die onmacht heeft drie oorzaken. Politici vertonen een gebrek aan kennis, ze worden opgejaagd door de media, en het politieke landschap is verbrokkeld.

In zo’n situatie heb je dringend behoefte aan evenementen die verbinden. In dat opzicht zou de aanslag in Parijs, hoe triest ook, een positieve rol kunnen spelen. Deze aanslag lijkt in modus operandi en aantal slachtoffers meer op die van 2008 in Bombay en is van een andere orde dan die op Charlie Hebdo. Toen kon je nog denken, ‘oh, dit gaat alleen om cartoonisten’, maar nu loopt iedereen op een terrasje gevaar – dat zorgt voor meer angst in de maatschappij.”

Maar tegelijk misschien ook voor een sterkere reactie…

“Het was stom van ISIS om dit aan de vooravond van de G20 te doen, want nu konden de wereldleiders meteen een gezamenlijke reactie formuleren.”

Hoe beoordeelt u de Westerse strategie in Syrië tot nu toe?

“Je moet altijd eerst een analyse van de situatie maken. Wil je de oorlog beëindigen of wil je dat Assad aftreedt? Dat laatste was tot nu toe het Westerse standpunt, en dat vind ik een rare manier van redeneren. Het komt erop neer dat je om Assad af te zetten de oorlog mag verlengen. Daarom was ik blij met de bemoeienis van de Russen, dat heeft het speelveld veranderd. Nu is Assad in één klap weer een speler geworden en dat is goed.

“Punt twee is de vraag wat er ná Assad dient te gebeuren op politiek niveau: moet je het land opsplitsen of niet? Wat mij betreft is er maar één doel, en dat is dat die oorlog ophoudt. Of dat betekent dat Syrië of Irak opgedeeld moeten worden, zal me een worst wezen. Als die oorlog maar stopt, en daarmee ook de stroom vluchtelingen.

‘Die demonstratie op Maidanplein met Verhofstadt en Van Baalen is een grote fout geweest, met mega-implicaties’

“Het derde punt is de strijd zelf tegen Islamitische Staat. Daarvoor moet je verstand hebben van ideologie. ISIS bestaat bij de gratie van hun staat: het kalifaat. Daarom moet je symbolisch opereren en Raqqa – de hoofdstad van ISIS – innemen. Die aanval wordt op dit moment gepland, met zo’n 5000 man grondtroepen vanuit de Syrische oppositie en zo’n 20.000 Koerdische strijders, met luchtsteun van de coalitie. Dan kom je een end hoor, want ISIS heeft ‘slechts’ twintig- tot vijftigduizend hardcore strijders.

“Tot slot dien je ze in de pan te hakken bij Dabiq, waar (hij trekt een blik van ‘tja, ik heb het ook niet bedacht…’) volgens ISIS de eindstrijd gaat plaatsvinden tussen ‘Rome’ en de Islam. Je moet ze juist op die symbolische plek van Armageddon verslaan, dan kunnen ze zich er niet meer op beroepen.”

Wat is eigenlijk Poetins strategie in Syrië? U maakt deel uit van de Roundtable of Vaduz in Liechtenstein, waar nog steeds informeel contact is met de Russen – onder wie de invloedrijke Kremlin-adviseur Sergey Karaganov.

“Zij zeggen: wij kunnen de oorlog ook niet alleen winnen, maar we kunnen wel diplomatiek succes boeken. Uiteindelijk zien ze dit als een manier om van de sancties af te komen. Ze leggen zelf een link met hun conflict met de EU over Oekraïne.”

Over dat conflict gesproken: denkt u dat de daders van MH17 ooit berecht zullen worden?

“Dat is lastig. Wie zit erachter? Ik weet het oprecht niet, ik hoor verschillende verhalen van de mensen die het kunnen weten. Die Buk-raket: kwam die daadwerkelijk uit Rusland? Dat is bij mijn weten nog niet onomstotelijk vastgesteld. En stel dat een rebel uit Oost-Oekraïne die heeft afgevuurd, deed die dat dan op eigen gezag, of gaan de commandolijnen all the way naar het Kremlin? Dat alles maakt het bijzonder complex, de vraag is of je daar ooit achter gaat komen. Het is niet leuk voor de nabestaanden, maar misschien is het beter als dat nog een paar jaar duurt. De relatie met de Russen is al gespannen genoeg.”

In een serie colleges over machtspolitiek stelde u dat de Oekraïne-crisis mede te begrijpen is vanuit stappen die het Westen zelf heeft gezet, zoals de uitbreiding van de Navo naar Oost-Europa, maar bijvoorbeeld ook de steunbetuiging van Europese politici als Van Baalen en Verhofstadt aan de demonstranten op het Maidan-plein.

“We hebben nooit gedacht aan de risico’s die we ermee lopen, maar je kon voorspellen dat Poetin dit zou doen. Vooral die demonstratie is een hele grote fout geweest, met mega-implicaties. Dat heeft Porosjenko, de huidige president van Oekraïne, zelf tegen me gezegd.”

In 2008 werd het Navo-lidmaatschap aan Georgie en Oekraïne beloofd, al was dat zonder datum. Jaap de Hoop Scheffer, toenmalig secretaris-generaal, zei tijdens dezelfde collegereeks dat er een directe lijn loopt tussen die belofte en de huidige reactie van Poetin.

“Dat hadden we nooit mogen doen, daar heeft hij gelijk in. Daar waren de Russen woest over.”

U keert zich tegelijk fel tegen het referendum over het Associatieverdrag met Oekraïne, dat is afgedwongen door GeenPeil. Dat komt niet erg democratisch over.

“In de eerste plaats: ik ben niet tegen referenda. Maar het is juist mijn democratisch recht om te vinden dat dit een referendum van niks is en dat bepaalde politici uit hun nek kletsen. Als dat niet meer mag, maak er dan meteen een dictatuur van.”

Waarom is dit dan een referendum van niks?

“Kijk, dat verdrag gaat er toch wel komen, dus een nee-stem ondermijnt alleen maar onze nationale positie in de Europese Unie. Internationale politiek is een vak, dit soort akkoorden moet je kunnen lezen. Het politieke deel van dit soort associatie-akkoorden is bijna altijd hetzelfde. Daarin gaat het weliswaar over de consequenties voor de wetgeving van dat land, maar dat is allemaal bedoeld om de onderlinge handel te faciliteren. Bovendien verschaf je met dat politieke deel een mogelijkheid op een dialoog met Oekraïne over mensenrechten, over corruptie et cetera.

‘De achterliggende reden van de referendum-initiatiefnemers is aversie en rancune tegen Den Haag en Brussel’

“Het juridisch bindende deel is het zogeheten Deep and Comprehensive Free Trade Area. Dat is het vrijhandelsverdrag, met bijvoorbeeld gedetailleerde afspraken over gezamenlijke standaarden, zodat Europese bedrijven weten waar ze aan toe zijn als ze daar zaken doen.”

Maar die aanpassing aan het Europees ‘acquis‘, dat is toch juist de opmaat voor een toekomstig lidmaatschap?

“Dat is lulkoek in het kwadraat, want dan zouden Zwitserland en Noorwegen nog meer lid zijn van de Europese Unie. Die hebben zelfs 80 tot 85 procent van hun wetgeving aangepast, maar daar hoor je nooit iemand over. Zwitserland kan zelfs aanspraak maken op Europese innovatiegelden.”

Maar in het verleden is er wel degelijk sprake geweest van een EU-lidmaatschap voor Kiev.

“Het is waar dat Van Rompuy dat geopperd heeft. Maar dat was vóór de Krim-crisis. Het speelveld is totaal veranderd, dat is nu een no-go voor Brussel, omdat ze weten dat het tot een aanvaring met Poetin zal leiden.”

De frustratie van sommigen is dat we überhaupt nooit hebben gestemd over uitbreiding.

“Omdat we nog geen referendum konden organiseren, en dat kan nu wel. Als er een referendum over een lidmaatschap van Oekraïne gehouden zou worden, dan zou ik tegen stemmen. Dat zinnetje zet ik er altijd bij in mijn columns, maar juist dat wordt nooit opgepikt door media als GeenStijl – en daar heb ik grote moeite mee. De achterliggende reden van de initiatiefnemers is aversie en rancune tegen Den Haag en Brussel.”

U verwijt ze ook een gebrek aan historisch besef.

“De kritiek is dat de uitbreiding van de Europese Unie te snel is gegaan. Maar waarom gebeurde dat? Na de Koude Oorlog wilden we de voormalige satellietstaten in Oost-Europa onderdak bieden, en zo de zone van vrede en veiligheid vergroten. Die landen hebben toen hun onderlinge problemen als de sodemieter opgelost, bijvoorbeeld dat van de Hongaarse minderheid in Roemenië. En nog steeds kan Brussel bijvoorbeeld tegen de Baltische staten zeggen: ‘Doe effe normaal tegen de Russische minderheden in jullie land’. Stel dat die uitbreiding er niet was geweest, dan hadden we nu misschien veel meer instabiliteit in Europa gehad.

(Een lach breekt door.)

“Weet je wat, ik hoop dat het een keer gebeurt, zo’n referendum over een Oekraïens lidmaatschap. Dat zou betekenen dat het een nieuw soort Polen is geworden, dat de economie enorm gegroeid is, dat er geen corruptie meer is, dat het conflict in Oost-Oekraïne is opgelost en dat we niet meer in de clinch liggen met Rusland.”

 

   
 
 
Toon / Verberg Reacties  
 
Sinds september 2017 moet je ingelogd zijn op Facebook om hieronder meer dan de standaard aantal reacties te laden.
Het gaat hier helaas om een verandering die Facebook zelf heeft doorgevoerd.
Maar je kunt ook reageren via Disqus.
Als iedereen slaapt, zijn wij wakker.